کار ادبیات باز کردن چشم و گوش‌هاست
«مارسل پروست» کسی است که شیفتگان ادبیات در برابر نامش می‌ایستند تا به خاطر نوشتن اثر معروفش که بلندترین رمان جهان هم هست به او ادای احترام کنند: «در جست‌وجوی زمان ازدست رفته». شاید به خاطر همین احترام است که اغلب بخشی از ما نمی‌تواند بگوید خواندن این رمان چند جلدی را نیمه‌کاره رها کرده، چون دچار ملال شده یا نتوانسته رمان را کامل بخواند؛ چراکه پرداختن به جزییات، ممکن است خواننده حتی حرفه‌ای ادبیات داستانی را نیز به دام بطالت انداخته باشد. آنها به اتفاق از یک «شاهکار بی‌نظیر» حرف می‌زنند؛ می‌گویند در این عمر تکرارناپذیر حتما باید این اثر را خواند و می‌ترسند از برملا کردن آن ملال و خشم و گاهی عجزی که برای خواندن این رمان داشته‌اند که مبادا در فروپاشی بتی که از پروست ساخته می‌شود، سهم بگیرند، چون این «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» است؛ کتابی که به روایت یوزف چاپسکی، جان ۴۰۰ افسر لهستانی را در زمان بازداشت‌شان در روسیه در آغاز جنگ جهانی دوم نجات داد. امسال نشر نو و ناصر غیاثی، اثر طناز و صادقانه‌ای درباره مارسل پروست به ما معرفی کرده‌اند. مولف کتاب معتقد است: «پروست خواننده‌هایش را گروگان می‌گیرد و کسی هم نیست در برابرش مقاومت به خرج بدهد، چون کسی که نیمی از این عذاب الیم را پشت سر گذاشته است، نمی‌خواهد مجبور شود به خودش اعتراف کند که گول یک جاعل را خورده است.» ماتیاس چوکه، نویسنده «تابستانی با پروست» در قالب نامه‌هایی که برای دوستان و همکارانش می‌نویسد، پروست و اثر مشهورش را زیر ذره‌بین انتقادی خود می‌گیرد. ترجمه روانِ ناصر غیاثی به خوبی رگه‌های طنز و تهور متن اصلی را به خواننده فارسی‌زبان منتقل می‌کند. به بهانه انتشار این کتاب، سراغ غیاثی رفتیم و با او درباره کار ترجمه، مسوولیت و وظیفه مترجم و موضوعات دیگر گفت‌وگو کردیم. از این مترجم و داستان‌نویسِ 66 ساله متولد خمام که در سال 64 به آلمان مهاجرت کرده، کتاب‌های مختلفی منتشر شده. «تاکسی‌نوشت‌ها»ی او در سال 86 جایزه اول دوره کتاب سال طنز سوره را از آن خود کرد. او بیش از تالیف، ترجمه کرده و اغلب سراغ آثاری درباره کافکا، پروست، فروید، آرتور شنیتسلر و… رفته است.
بخشی از کتاب «تابستانی با پروست» درباره چالش‌ها و اهمیت ترجمه است. از نظر شما در مقام کسی که سال‌هاست به کار ترجمه مشغول است، مهم‌ترین چالش‌های این حرفه در ایران چیست؟
بله، پاره‌ای از این کتاب بحثی است که نویسنده آن در باب ترجمه آلمانی «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» اثر مارسل پروست با یکی از مترجم‌های این اثر از فرانسه به آلمانی مطرح می‌کند. تسلط بر دو زبان مبدا و مقصد که اظهر من‌الشمس است و از پیش‌شرط‌های اصلی کار مترجم. البته می‌توان در این مورد هم چندوچون کرد که این تسلط دقیقا یعنی چه که بماند برای فرصتی دیگر. از این اصل اساسی که بگذریم، شناخت نسبی از موضوع کتابی که در دست ترجمه داریم، در موفق بودن کار ما تاثیر انکارناپذیری دارد. مثلا اگر ادبیات، فلسفه یا جامعه‌شناسی ترجمه می‌کنیم، باید شناختی نسبی از این مقوله‌ها داشته باشیم یا مترجم داستان و رمان باید با زیر و بم کار داستان‌نویسی آشنا باشد مثلا بداند در یک اثر موفق، هر شخصیت زبان خاص خودش را دارد و مترجم هنگام ترجمه باید هر یک از این زبان‌ها را در زبان مقصد پیدا یا گزینش یا تصور کنید کتابی که در دست ترجمه داریم، زبانی ساده یا برعکس پیچیده دارد. درآوردن آن سادگی یا پیچیدگی در زبان مقصد از دیگر چالش‌های کار ترجمه است. اگر کتاب در زبان مبدا زبان فخیمی دارد، باید این فخامت را در ترجمه نشان بدهیم یا مثلا آهنگین بودن نثر را موقع کار پیش چشم داشته باشیم. ضمن اینکه باید مواظب باشیم جمله‌ها در دهان بچرخد و خواننده موقع خواندن سکندری نخورد. یعنی جمله‌ها سلیس باشند. در یک کلام باید زبان کتاب را یافت. در یک عبارت بسیاربسیار کلی می‌توان به اصطلاح اهل فن گفت که کتاب نباید بوی ترجمه بدهد.
دشواری اصلی ترجمه متن خلاقه ادبی در همین است که مترجم باید لحن و زبان و پیچیدگی‌های زبان مبدا را در زبان مقصد به نمایش بگذارد.
بله، می‌گویند مترجمی در ارایه یک اثر موفق است که آن را چنان ترجمه کند که گویی نویسنده اصلی آن را به زبان مقصد نوشته است. این را هم اضافه کنم که مترجم باید مثل شاعر و نویسنده زیاد بخواند آن هم با دید
آموزشی-انتقادی. به این معنی که هم زیبا و درست نوشتن را بیاموزد و هم در عین حال پرهیز کند از خطاهای احتمالی دیگران. من علاوه بر مدنظر داشتن موارد بالا حوزه کاری‌ام را برای خودم تعیین کرده‌ام: محدودش کرده‌ام به ادبیات و آن هم ادبیات روایی. شعر، فلسفه یا روانشناسی ترجمه نمی‌کنم و نیز اینکه با خودم قرار گذاشته‌ام هیچ وقت از زبان واسطه ترجمه نکنم، چون ازسویی وقتی اثری به یک زبان ترجمه می‌شود، به هر حال اندکی از زیبایی‌هایی را که در متن اصلی دارد، در متن ترجمه شده از دست می‌دهد و وقتی اثری از زبان واسطه ترجمه بشود، این خسران دوچندان می‌شود. از سوی دیگر در دو زبان انگلیسی و فرانسه به اندازه کافی مترجم کارکشته داریم و دیگر اینکه اقیانوسی از آثار ادبیات آلمانی زبان وجود دارد که هنوز ترجمه نشده است.
شما در داستان‌های‌تان طنز را فراموش نمی‌کنید. در ترجمه هم اغلب سراغ آثاری می‌روید که رگههایی از طنز داشته باشند. مثل همین «تابستانی با پروست». زبان مادری شما یعنی گیلکی اساسا زبانی برخوردار از ظرفیت‌ها بالای طنز است و البته به قاعده شیرین. شاید بخشی از این علقه به گیلک زبان بودن شما بازگردد که زبانی است. آیا می‌توان گفت این ارتباط زبان مادری با زبان داستان‌ها و زبان مقصد ترجمه‌های‌تان یعنی فارسی بر کار شما به عنوان نویسنده و مترجم اثر گذاشته؟
حتما متوجه شده‌اید که طنزنویس‌ها ذاتا آدم‌های شوخ و بذله‌گویی هستند. اما چگونه می‌شود یکی طنزنویس می‌شود، دیگری به مثل تراژیک‌نویس؟ نمی‌دانم. شاید خمیره باشد یا ژنتیک یا تربیت یا محیط باشد یا همه اینها. اما مطمئن هستم زبان مادری نقشی در این مورد ندارد. این را هم نمی‌دانم که آیا زبان گیلکی از زبان مثلا آذری طنازتر است یا خیر؛ اما از منظری دیگر به عنوان یک گیلک، فارسی هم مثل آلمانی، زبانی است که آموخته‌ام؛ صد البته نه به آن شدت و حدت یادگیری آلمانی. زبان مادری‌ام گیلکی است، چون در گیلان به دنیا آمده‌ام و همین‌جا پر و بال گرفته‌ام. در کودکی و نوجوانی و جوانی مدام به گیلکی حرف زده، شنیده یا فکر کرده‌ام. خواندن به فارسی محدود بود به کتاب‌های درسی و ساعات کلاس در دبستان و دبیرستان. بماند که آموزگارها و دبیرها هم همه گیلک‌زبان بودند. می‌ماند رادیو و تلویزیون که آن هم در دوران کودکی و نوجوانی من در هر خانه‌ای پیدا نمی‌شد. گاهی پیش می‌آید چه موقع نوشتن چه به وقت ترجمه اول معادل گیلکی واژه به ذهنم خطور می‌کند. باید کمی فکر کنم تا فارسی‌اش را به خاطر بیاورم. آخرین نمونه‌ای که یادم مانده واژه «چیچیلاس» در گیلکی است به معنی «سنجاقک». هنوز هم به گیلکی با خودم حرف می‌زنم یا خواب می‌بینم. چند سالی است که پیش می‌آید، می‌بینم دارم با خودم به آلمانی حرف می‌زنم. لابد سی‌وپنج سال زندگی در آلمان تاثیر خود را بر اندیشه و چه بسا رفتارم گذاشته است.
روشن است که هنوز به سرزمین کودکی خود وابستگی و علاقه دارید. یک تناقض هم اینجا برایم مطرح است: با وجود طناز بودن زبان و جهان شما، شخصیت مورد علاقه‌تان کافکاست. گفته‌اید وقتی سراغ ترجمه کافکا می‌روید، سراغ عشق‌تان می‌روید. کمی از جهانِ کافکا بگویید؛ از تصویری که خودتان از او در ترجمه‌ها ترسیم کردید.
من هیچ یک از آثار کافکا را ترجمه نکرده‌ام. هر چه مرتکب شده‌ام، در مورد زندگی، آثار یا تفسیر آثارش بودند. دو کتاب از نامه‌های کافکا ترجمه کرده‌ام که آنها هم اثر محسوب نمی‌شوند و اما ویژگی‌های کافکا. از کدام‌شان بگویم؟ از ویژگی‌های شخصیتی یا ویژگی‌های آثار او؟ بماند که در باب هر یک از این دو، بی‌شمار رساله و کتاب نوشته شده. اجازه بدهید ابتدا یک تصویر کلی از او به دست بدهم: فرانتس کافکا به عنوان یک آلمانی‌زبانِ یهودی در پراگ چکی‌زبان و مسیحی به دنیا آمد، همانجا بالید، تحصیل کرد و دکترای حقوق گرفت و کار کرد. یعنی در هر دو موردِ زبان و دین در اقلیت بود.
به عنوان مترجمی که روی آثار کافکا زیاد کار کرده‌اید، او را چطور انسان و نویسنده‌ای می‌دانید؟
ویژگی‌های شخصیتی او، آنقدر که در حوصله این گفت‌وگو بگنجد، از این قرار است: اولا آن‌طور که در افواه جا افتاده، کافکا آدم چندان عبوسی هم نبود. نامه‌های او و نیز روایت دوستان و اطرافیانش از او به روشنی نشان می‌دهند که او جای‌جای آدم شوخی هم بود. حتی گاهی سر به سر دیگران مخصوصا خانواده‌اش می‌گذاشت. معروف است که کافکا موقع خواندن -اگر اشتباه نکنم- «مسخ» قاه‌قاه می‌خندید. آثار او را هم می‌توان از منظر طنز، آن‌هم طنز ویژه کافکا یا همان کافکائسک -کمابیش معادل گروتسک یا گریه‌خند- خواند و فهمید. مثلا آیا این موقعیتِ ترسناک و در عین حال طنزآمیزی نیست که یک آدم ناگهان تبدیل به سوسک بشود؟ یا به اتهامی که اصلا معلوم نیست چیست، تحت تعقیب باشد؟ گوشه‌گیری و انزوایش خودخواسته و آگاهانه بود. در نامه‌ای به نامزدش فلیسه باوئر می‌نویسد هیچ چیز دنیا برایش به اندازه ادبیات اهمیت ندارد. بسیار کم‌حرف اما مبادی آداب بود، با ظاهری آراسته و خوش‌پوش. یکی از ویژگی‌های روانی بارز او این بود که همیشه در همه موارد خودش را متهم ردیف اول می‌دانست. دچار خودبیمارانگاری هم بود و به همین خاطر وسواس شدیدی به سلامتی‌اش داشت. قایقرانی و پیاده‌روی از جمله برنامه‌های روزانه‌اش محسوب می‌شدند و دمی از هوای تازه غافل نبود که مبادا بیمار بشود. تا اینکه سرانجام در چهل‌ویک سالگی از دنیا رفت. برخی می‌گویند در ابتدا بیماری کافکا اصلا سِل نبوده، یک سرماخوردگی ساده بوده اما کافکا از این موهبت سود جسته و آن را به سرطان ریه تبدیل کرده بوده تا از شرِ کار پرملال در شرکت بیمه سوانح کارگران و زندگی زناشویی پیشِ رو خلاص بشود. کافکا تنها نویسنده دنیاست که امروز در کشوری ممنوع شده، فردا در همان کشور برایش همایش گذاشتند. از معدود نویسندگان دنیاست که آثارش -اگر نگوییم به همه- دست‌کم به بیشتر زبان‌های دنیا ترجمه شده و همیشه در همه زبان‌ها خواننده دارد. طُرفه اینکه خودش داستان‌ها و نوشته‌هایش را کم‌ارزش و بی‌ارزش می‌دانست. به همین خاطر هم بود که خودش مقدار کمی از آثارش را منتشر کرده. می‌گویند پس از شکسپیر بیشتر مطالبی که در حوزه ادبیات نوشته شده، مربوط به کافکاست.
گفتید روی ادبیات روایی کار می‌کنید. ادبیات و به‌طور مشخص داستان و روایت چه کمکی به جامعه امروز برای گذر از بحران‌های اجتماعی می‌کند؟
برای گذر از بحران‌های اجتماعی موجود در جامعه امروز عوامل دیگری دخیل هستند به کل بیرون از حیطه ادبیات. در این‌گونه بحران‌ها شاید شعر آرامش خاطر ایجاد کند و تسکین گذرایی ببخشد که خود غنیمت است. داستان و رمان هم فقط پناهگاه خوبی هستند برای در امان ماندن. همین و تمام. اگر در طول تاریخ برای گذر از بحران‌های اجتماعی کاری از دست داستان و رمان ساخته بود که اوضاع دنیا باید خیلی بهتر از این می‌بود؛ اما بدیهی است که ادبیات در طول یک پروسه زمانی طولانی که به شکل‌گیری یک تحول تاریخی می‌انجامد، پرسش‌هایی مطرح می‌کند که پاسخ صریح و روشن می‌طلبند. از این منظر که نگاه کنیم، آگاهی‌بخش است.
پس تاثیر ترجمه و تالیف و میزان آگاهی‌بخشی آنها را از این منظر، باید یکسان تلقی کرد؟
ابتدا بگویم که من به این تاثیر از منظرِ یک پروسه طولانی که به یک تحول تاریخی می‌انجامد، نگاه می‌کنم. از این منظر ادبیات تاثیر محسوسِ بلاواسطه‌ای بر جامعه ندارد. تاثیرش بطئی است و باید ابتدا رسوب کند در ذهن جامعه و آن چیزی نیست مگر باز کردن چشم و گوش و ایجاد پرسشگری. در ترجمه با بیرون از مرزهای جغرافیایی و فرهنگی بیشتر آشنا می‌شویم و در تالیف با درون این مرزها.
آخرین جمله‌تان را وام می‌گیرم تا به موضوع جدیدی بپردازیم. گفتید ترجمه ادبیات پای ما را بیرون از مرزهای جغرافیایی و فرهنگی باز می‌کند و با فرهنگ دیگری آشنای‌مان می‌کند. فکر می‌کنم بخشی از آگاهی و آشنایی با جغرافیای بیرون مرز بر دوش ادبیات مهاجرت و نویسنده‌های ایرانی است که خارج از ایران زندگی می‌کنند. آیا آنها در ساخت آینه‌ای برای انعکاس وضعیت خویش و جامعه‌ای که زندگی در آن تجربه جدیدی است، موفق بوده و هستند؟
پاسخ بسیار بسیار کوتاه به این پرسش شما آری است؛ همراه با این توضیح که برخی از این نویسندگان مهاجرت را انتخاب نکرده‌اند؛ اما پاسخ قدری مفصل این است که نویسنده‌های ایرانی خارج از کشور، همچنانکه نویسنده‌های داخل کشور، طیف وسیعی را دربرمی‌گیرند، کمابیش می‌شود برای گرایش‌های متفاوت نویسنده‌های خارج از کشور در داخل کشور مابه‌ازا یافت. با این تفاوت که در دوران ابتدایی مهاجرت، داستان‌ها بیشتر نوستالژیک است تا مهاجر آرام آرام زبان کشور میزبان را یاد بگیرد، درسی بخواند، حرفه‌ای یاد بگیرد و با چم و خم زندگی در آنجا آشنا بشود. به عبارت دیگر جا بیفتد در کشور میزبان. اگر نویسنده‌ای این پروسه طولانی و طاقت‌فرسا را با موفقیت طی کند، آن وقت دیگر نگاهش به گذشته نیست یا اگر هست دیگر به آن سوزناکی سابق نیست. دیگر چندان به دیروزش در میهنی که از آن دل کنده، نمی‌پردازد. حالا به اینجا و اکنون جغرافیایی‌اش می‌پردازد و با پدیده‌ای روبه‌رو می‌شود به نام درد غربت. برخی درد غربت را به سرعت پست سر می‌گذارند یا در خودشان سرکوبش می‌کنند. نگاه اینها معطوف است به جامعه‌ای که حالا دیگر چه بسا شهروندش هم شده‌اند. باز میان همین‌ها هستند نویسندگانی که فقط به زبان کشور میزبان و تنها برای خوانندگان آن زبان می‌نویسند. آثاری از قلمِ هر دو طیف از این نویسندگان وجود دارد که واقعا خوانده، دیده و نقد شده‌اند. ناگفته نگذارم که اخبار و سیاست روز هم صدالبته نقش بازی می‌کنند در این میانه. با تمام این احوال نمی‌شود برای این پرسش شما پاسخی یافت که هم کافی و وافی باشد و هم در حوصله این گفت‌وگو بگنجد.
یعنی ادبیات مهاجرت نقشی در شکل دادن به تصور ِ ایرانی‌ها از زندگی در هجرت ندارد؟
به نظرم در عصر ماهواره و اینترنت دیگر این ادبیات مهاجرت نیست که به تصور ایرانی‌ها از زندگی در مهاجرت شکل می‌دهد. بله این هم موضوع مهمی است که چطور رسانه‌های امروز تاثیر و شکل ادبیات را تغییر داده‌اند؛ اما بگذارید از این موضوع بگذریم و به آنچه بعضی آن را «تعهد» و «وظیفه» ادبیات می‌خوانند، بپردازیم.
شما به عنوان یک مترجم در قبال جامعه چه مسوولیتی احساس می‌کنید؟
هر کتابی را ترجمه نکنم! کارم را درست و دقیق انجام بدهم. انگیزه اصلی من برای انتخاب یک کتاب برای ترجمه همیشه این بوده که خواننده را در آن آگاهی یا لذتی که از خواندن آن کتاب نصیبم شده، سهیم کنم.
آیا شرایط روز جامعه هم برای شما در انتخاب کتابی برای ترجمه موثر است؟
بله، طبیعتا تاثیر دارد. برای پرهیز از اطاله کلام فقط به یک نمونه اکتفا می‌کنم: اگر می‌خواهی کتابت در ایران منتشر شود باید جوری بنویسی یا کتابی برای ترجمه انتخاب کنی که مجوز انتشار بگیرد.
جدای از مشکلات نشر و سانسور و… به صورت مشخص در وضعیت عمومی جامعه و آنچه مثلا در ماه‌های گذشته اتفاق افتاد، می‌پرسم. آیا تاثیری در انتخاب‌های شما برای ترجمه و همین‌طور نوشتن داستان دارد؟
گو که وضعیت تازه چندان هم غافلگیرکننده نبود، اما حس من هم مثل بسیاری دیگر ابتدا آمیزه‌ای بود از خشم و عجز و اندوه. پس از آن تا مدت‌های مدید سخت بهت‌زده بودم. ذهنم فلج شده بود. تشویش داشتم. مثل این بود که منتظر حادثه قریب‌الوقوعی باشی اما آن حادثه اتفاق نیفتد. تا اینکه ناگهان وقتی که دیگر آدم دست از انتظار کشیده، آن حادثه به وقوع می‌پیوندد و این آدم را دچار تشویش می‌کند. نگرانش می‌کند. در این مدت نه می‌توانستم بنویسم و نه ترجمه کنم. تازه وقتی شوک اولیه را که پشت سر گذاشتم، افتادم به خواندن. فقط خواندم و بخت یارم بود کتاب‌های بسیار ارزنده‌ای هم دستم افتاد. تازه الان چند وقتی است که دوباره دل‌ای‌دل‌کنان می‌توانم قدری کار کنم.
پیش از این در گفت‌وگویی گفته بودید هر وقت نمی‌توانید بنویسید سراغ ترجمه می‌روید. در دنیای ترجمه که به نظر پرکار هستید. با توجه به آن شوک، بهت، خواندن و حالا کار کردن اندک، آیا باید منتظر تالیفی از خود شما باشیم یا ترجمه‌های جدیدی در راه دارید؟
آن به قول شما پُرکاری من ناشی از این است که سال‌هاست این بخت را دارم که می‌توانم به عنوان کسی که حرفه‌اش ترجمه کتاب است و زندگی‌اش از این راه می‌گذرد، کار کنم. یعنی یک مترجم حرفه‌ای و تمام وقت باشم. بنابراین سالی دو کتاب با حجم متوسط نه پُرکاری، بلکه عادی است. بین خودمان باشد، حتی گاهی خودم را سرزنش می‌کنم که چقدر تنبلم. ناگفته نماند اگر در این سال‌ها کمتر نوشته و بیشتر ترجمه کرده‌ام، بخشی از این پُرکاری هم از غم نان بوده. دقیق‌تر بگویم: اگر طرحی برای نوشتن یک داستان به ذهنم می‌رسید، آن را در فایلی با نام ایده‌ها ذخیره می‌کردم تا بعدا بنویسم‌شان، چون به ناگزیر فعلا باید فقط ترجمه می‌کردم؛ اما الان یک‌سال و اندی است که دیگر ترجمه نمی‌کنم و فقط می‌نویسم. کتاب‌های ترجمه شده‌ای که در راه دارم: دو کتاب در نشر نو در نوبت انتشار قرار دارند: «نامه‌های کافکا به خواهرش اِلی» همراه با توضیحات و ارجاعات و غیره. دیگری زندگینامه مصور گوته است از زبان مفیستو که طنزآلود است و اثر کریستیان موزر، همان طراح آلمانی که سال‌ها پیش «خاطرات کاناپه فروید» را از او ترجمه کرده بودم.
از تالیفی‌ها یک مجموعه داستان در طنز آماده انتشار دارم. داده‌ام چهار، پنج نفر از دوستان اهل قلم بخوانند و بعد بروم سراغ انتشارش. یک مجموعه داستان دیگر تقریبا آماده انتشار است.
در مراحل آخر کار هستم. این یکی دیگر طنز نیست. بعد از به پایان رساندن این کتاب اگر عمری باقی مانده باشد، می‌روم سراغ به پایان رساندن کتاب بعدی. این یکی سفرنامه‌های یک ایرانی ساکن خارج -مثل خودم و نه خودم- است به ایران. از این کتاب فعلا همین قدر بگویم که فرمش را به تمام و کمال از خودم تقلید کرده‌ام: فرم مجموعه داستان «تاکسی‌نوشت».
