تاثیرگذار برگلشیری، صادقی، ساعدی و…
گلستان استانداردی را پايه گذاشت كه داستان خوب نميی تواند از آن پايين‌تر بيايد
محمد کشاورز از جهان داستانی و اهمیت ابراهیم گلستان می‌گوید
گفت‌وگویی که در ادامه می‌آید 5 سال پیش به‌مناسبت 96 سالگی ابراهیم گلستان با محمد کشاورز انجام شد. انتشار آن به دلایلی میسر نشد و تقدیر این بود که حالا و به دنبال درگذشت نویسنده در آستانه 101 سالگی در «اعتماد» منتشر شود. کشاورز، داستان‌نویس است و انتشار کتاب‌های «پایکوبی»، «بلبل حلبی»، «کلاهی که پس معرکه ماند» و… را در کارنامه دارد. او در این گفت‌وگو به پرسش‌هایی درباره جهان داستانی ابراهیم گلستان و اهمیت او در ادبیات داستانی ایران پاسخ داده است.
شما پیش‌تر در گفت‌وگویی تاکید داشتید که داستان‌نویسی ما با هدایت، چوبک و گلستان شکلی جدی‌تر به خود گرفت. به نظر شما مولفه‌ها و ویژگی‌های ساختاری و فرمی داستان‌های گلستان -یا به قول خود او «قصه»هایش- کدام است که این شکل جدی‌تر را به ادبیات داستانی ما داد؟
اگر محمدعلی جمالزاده را بنیانگذار داستان‌نویسی جدید ایران بدانیم – هرچند به نظر من آثار جمالزاده بیشتر روایت‌هایی است تحت‌تاثیر ادبیات کلاسیک ما و فرم داستان به معنای مدرن آن هم ندارد – وقتی به فاصله اندک، یکی، دو دهه بعد چهره‌هایی مثل صادق هدایت با مجموعه داستان‌هایی همچون «زنده به گور» و «سه قطره خون» و رمان نام‌آور «بوف کور»، صادق چوبک با مجموعه داستان «خیمه‌شب‌بازی» و به فاصله چند سال ابراهیم گلستان با مجموعه داستان «آذر، ماه آخر پاییز» در صحنه داستان‌نویسی نوظهور ایران خوش می‌درخشند. می‌توانیم باور کنیم که داستان‌نویسی ما از «یکی بود یکی نبود» جمالزاده تا «آذر ماه آخر پاییز» گلستان طی یکی، دو دهه ره صدساله رفته است. آثار این سه چهره موفق ادبی و به خصوص ابراهیم گلستان بهره‌مند از تمام تکنیک‌های روز داستان‌نویسی روزگار خویش است. جهش از روایت‌های حکایت‌گونه جمالزاده به داستان‌های مدرن ابراهیم گلستان آن هم طی مدتی کمتر از سه دهه برای ادبیات معاصر ما دستاورد بزرگی است.
دلیل این جهش چه بود؟
به نظرم هدایت، چوبک و گلستان مطالعات گسترده‌ای در ادبیات داستانی اروپا و امریکا (ادبیات فرانسه‌زبان و انگلیسی‌زبان) داشتند و این مطالعات تاثیرات بسیاری در گرفتن فرم‌ها و تکنیک‌های داستان‌نویسی مدرن داشت و بازتابش را هم در آثار هر سه می‌بینیم. نکته قابل‌تأمل برای من اما آنجاست که این سه نویسنده خیلی زود توانستند یک فرم هنری غربی را در زبان فارسی جا بیندازند و داستان‌هایی با این قدرت و مایه بنویسند؛ داستان‌هایی که هم امروز و هم در آینده، خواندنی و ماندگار خواهند بود. فرم داستان کوتاه یک فرم جهانی است، اما گلستان توانست با استفاده از الِمان‌های زندگی ایرانی و تاثیر از نوع زیست و زمانه انسان ایرانی، داستان‌هایی بنویسد ایرانی و ماندگار. افزون بر آن، گلستان تلاش کرد یک تشخص هم به زبان بدهد، این تشخص البته در آغاز و در آذر، ماه آخر پاییز کمتر هست، اما بعدها و به ویژه در داستان‌هایی که در دهه 40 نوشت مثل مجموعه «جوی و دیوار و تشنه» و… گلستان به تدریج تغییر رویه می‌دهد، می‌رود سراغ زبانی آهنگین، نثری خاص خودش که امضای اورا دارد؛ زبانی غیرقابل تقلید و در عین حال به نوعی برگرفته شده از ادبیات کلاسیک ما. بعدها هم شاید خیلی‌ها خواستند از زبان گلستان تقلید کنند، اما نتوانستند.
گلستان می‌گوید: «باید در نوشتن تا بشود صفت و قیدهای دستوری را کنار گذاشت و به جای آن موصوف را به فشرده‌ترین شکل نمایاند.» آیا این زبان و نثر آهنگین و یکه گلستان، همه در خدمت ساختمان و فرم داستان است؟
نثر گلستان با همه زیبایی‌اش و با همه خاص بودنش گاهی در خدمت داستان نیست. نثر خوش‌آهنگ او گاه سوار بر داستان می‌شود و گویی نثر و داستان هر کدام راه خودشان را می‌روند. شاید گلستان آثار متاخرش را با نثری ساده‌تر مثل نثر «آذر، ماه آخر پاییز» هم می‌توانست بنویسد اما به گمانم او با این نثر خاص تلاش می‌کند نشان خاص خود را بر ادبیات داستانی ما بگذارد و با فردیت بخشیدن به زبان اثرش، خود را از جمع نویسندگان همدوره‌اش متمایز کند. به خصوص که این نثر آهنگین در تمام آثار بعدی او چه داستان و چه مقاله، تکرار می‌شود.
زبان گلستان بسیار موجز است و خودش می‌گوید «قصه درست یعنی آنکه توضیح زیاد نداشته باشد؛ نطفه توضیح را داشته باشد بس است؛ اصل قصه روبه‌رو شدن مخاطب با حادثه و لحظه بحرانی است.» آیا این موجز بودن هم که یکی از ویژگی‌های زبانی داستان‌های گلستان است، در راستای ساختمان و فرم است؟
بله قطعا؛ این موجز بودن شاید به نوعی تحت تاثیر روش نویسنده بزرگ و تاثیرگذاری مثل «ارنست همینگوی» و تکنیک جهانی‌شده داستان‌نویسی امریکا هم باشد، از آن سو سعدی بزرگ هم هست. بی‌شک گلستان سعدی با آن حکایت‌های زیبا و زبان پالوده و موجزش بر ذهن و زبان ابراهیم گلستان تاثیر غیرقابل انکاری گذاشته است. به باور من تکنیک داستان‌نویسی و نثر خاص ابراهیم گلستان ترکیبی است از این دو هنرمند بزرگ: سعدی و همینگوی.
داستان کوتاه از منظر شما، روایت یک وضعیت حول یک نقطه بحران است. گلستان در روایت و خلق این وضعیت حول نقطه بحران موفق است؟
چیزی که من همیشه می‌گویم آن است که داستان کوتاه درواقع یک واقعه فشرده است که در نقطه بحران شکل می‌گیرد، حول این نقطه بحران تنیده می‌شود و داستان به وجود می‌آید. داستان کوتاه معاصر هم عموما بر همین قاعده است. در داستان‌های گلستان نیز همین وضعیت هست، در نقطه بحران شکل می‌گیرد، درهم‌تنیده می‌شود و داستان ساخته می‌شود. در کنار آن اما گلستان سعی می‌کند به این قضیه به شکلی خونسردانه نگاه کند، به این معنا که قضاوت و جبهه‌گیری نمی‌کند و همواره وضعیت را نشان می‌دهد؛ یعنی همان چیزی که شاخصه داستان مدرن است. گلستان در داستان‌کوتاه شانه به شانه داستان‌های امریکایی پیش می‌آید و وقتی آثارش را بازخوانی می‌کنیم، می‌بینیم واقعا از داستان‌های شاخص امریکایی چیزی کم ندارد. من داستان‌های گلستان را سال‌ها پیش خوانده بودم، اما الان که آنها را دوباره می‌خوانم، متوجه می‌شوم که داستان‌هایش چه اندازه قوی، به‌روز و نو است؛ چون از ابتدا با یک دید و شناخت قوی به سمت داستان رفته است.
و شاید از همین هم هست که درست عین داستان کوتاه مدرن امروز، به جای آنکه حادثه را بازنمایی کند، انعکاس حادثه را به مخاطب نشان می‌دهد.
اصولا داستان، حس‌های به‌جا مانده از حادثه و انعکاس حادثه را بازنمایی می‌کند. اگر بخواهیم عین یک حادثه را بنویسیم که درواقع یک گزارش نوشته‌ایم. داستان اما حس‌های منعکس‌شده از یک حادثه است که ممکن است اشاراتی گنگ به حادثه اصلی داشته باشد. به عبارت دیگر مثل هر نویسنده مدرنی از زاویه خاصی به واقعه نگاه می‌کند و همین نگاه کردن از زاویه خاص است که گاه یک ماجرای معمولی را به داستانی یگانه بدل می‌کند. نگاه گلستان به داستان، نگاهی مدرن است؛ این شاخصه، وجه غالب داستان‌های اوست.
یکی از ویژگی‌های مجموعه داستان‌های گلستان، همان‌گونه که در مجموعه داستان‌های خود شما هم آن را می‌بینیم، آن است که در کتاب‌هایش، داستان‌ها با یک خط ذهنی به هم ارتباط دارند و نوعی یکدستی آشکار در پرداخت مایه و ساختار داستان در آنها وجود دارد. پرسش اینجاست که آیا اصولا مجموعه داستان‌هایی که به صورت یک کتاب منتشر می‌شوند، باید این یکدستی را در داستان‌های آن مجموعه داشته باشند؟
نویسندگانی که داستان نوشتن برای آنها یک دغدغه هنری است، داستان‌های آنها با هر درونمایه‌ای که نوشته شود، در نهایت به زیست جهان خاص همان نویسنده برمی‌گردد و طبعا این داستان‌ها ناخودآگاه دارای یک خط مشترک در لایه‌های زیرین خود هستند. گلستان هم وقتی داستان‌هایش را می‌نویسد به عنوان یک نویسنده زیست جهان خاص خودش را دارد که داستان‌هایش در این زیست‌جهان شکل می‌گیرد؛ البته با شخصیت‌های متفاوت، در مکان‌های متفاوت و با درونمایه‌های متفاوت. اما این زیست‌جهان مشترک سبب می‌شود که همه این داستان‌ها با یک خط هر چند کمرنگ و گاه نامریی به هم متصل باشند.
و آیا یک مجموعه داستان باید این خط مشترک را داشته باشد؟
«باید»ی وجود ندارد، اما گاهی گریزی از آن نیست. همان‌طور که اشاره کردم، داستان‌های نویسنده از زیست‌جهان او برساخته می‌شود و یک خط نامریی مشترک در آنها هست، به شکلی که وقتی خواننده یک مجموعه داستان را می‌خواند، فضاهای مشترک داستان‌ها را با وجود همه تفاوت‌ها، احساس می‌کند.
با آنکه گلستان اهمیتی قابل‌توجه در شکل‌گیری ادبیات داستانی ما داشته، بعضی از منقدان معتقدند او نتوانست یک جریان ادبی از جنس جریانی که گلشیری بعدِ خود بر جای گذاشت، به‌جا بگذارد. آیا شما با این نظر موافقید؟
من فکر می‌کنم گلستان با نگاه مدرنش استانداردی را برای نوشتن داستان در زبان فارسی پایه گذاشت که بعد از آن اگر نویسنده‌ای می‌خواست یک داستان خوب بنویسد، نمی‌توانست از این استاندارد پایین‌تر بیاید. حال اینکه دیگران در نوشتن داستانی در حد و اندازه ابراهیم گلستان چه اندازه موفق بودند، بحثی دیگر است؛ اما به هر حال گلستان این سنگ بنا را پی نهاد. این تاثیری است که نمی‌توان آن را انکار کرد. ممکن است گلستان کارگاه یا محفل داستان‌نویسی نداشته، اما یک چیز قابل انکار نیست: نویسندگان زیادی تحت تاثیر گلستان بودند، به ویژه نسل بعد از خودش؛ با این حال چون گلستان زبان متفاوتی انتخاب می‌کند ـ زبانی که مختص خود اوست و امضای گلستان در داستان‌نویسی است ـ هرگونه تقلیدِ آن نثر و آن امضا، می‌تواند برای مقلدانش مشکل‌ساز باشد. بنابراین بسیاری از نویسنده‌ها به سمت انتخاب آن نثر نرفتند و از آن فاصله گرفتند؛ هر چند که از خواندنش لذت می‌بردند و شاید حتی آرزو می‌کردند کاش می‌توانستند چنین نثری را در داستان‌های خود به کار بگیرند. من معقدم متأثرین از ابراهیم گلستان در داستان‌نویسی چندان مشهود نیستند، اما گلستان تاثیر و اثرگذاری بسیار زیادی در داستان‌نویسی ما و به‌ویژه نسل نویسندگان بعدِ از خودش داشته است و مثلا ما نمی‌توانیم بگوییم گلشیری هیچ تاثیری از گلستان نپذیرفته، یا بهرام صادقی و ساعدی از او متاثر نبوده‌اند، چون 20 سال پیش از آغاز کار آنها، گلستان داستان‌هایی نوشته که به لحاظ فرم، زبان و عناصر داستانی بسیار شاخص و در حد بسیار عالی هستند. اینکه آنها این اثرپذیری را به زبان نیاورده یا اظهار نکرده‌اند، یا نمی‌توانستند نثر داستانی خود را مانند نثر او انتخاب کنند؛ دلیلی نیست که فکر کنیم گلستان تاثیری بر جریان داستان‌نویسی ما نداشته است.
در اغلب داستان‌های گلستان رگه‌های نقد اجتماعی و سیاسی ـ به صورت نهفته و آشکارـ وجود دارد؛ «اسرار گنج دره جنی» شاید مشهودترین نمادسازی اعتراضی گلستان از نقد اجتماعی زمانه است. از سویی او درباره آغاز داستان‌نویسی‌اش می‌گوید، زمانی که نتوانست در روزنامه حرف‌هایش را بیان کند؛ حرف‌هایی که به تعبیر خودش «لمس شکست‌ها و درماندگی‌های آدم» است، به سراغ نوشتن قصه رفت. این اعتراض و نقد اجتماعی، در فرم و بافتار داستان‌های گلستان چقدر تنیده شده و به کمک ساختار داستانی آمده است؟
گلستان از نسلی است که هنوز باورمند است به اینکه ادبیات رسالت اجتماعی دارد. تمام ادبیات دوره مشروطه ما همین بوده است: پیام سیاسی دادن. در دوره‌ای هم که گلستان داستان‌نویسی را شروع می‌کند، همین فضا هست و خودش هم همان‌گونه که اشاره کردید می‌گوید وقتی نتوانستم حرف‌هایم را در روزنامه بزنم، آن را در قالب قصه بیان کردم. بنابراین طبیعی است که گلستان در داستان‌هاش از طبقات محروم و مبارزه طبقاتی می‌گوید، اما آنچه برای من مهم است فرم داستان‌های گلستان است. گلستان هیچ‌گاه تکنیک، هنر و فن داستان‌نویسی را فدای بیانیه سیاسی و اجتماعی نمی‌کند و یکی از دلایل ماندگاری داستان‌هایش هم وجود همین جوهر هنر داستان‌نویسی است. گلستان آن‌قدر هوشمند بود که ابتدا با به‌کارگیری صناعت داستان‌نویسی هنرمندانه یک داستان هنرمندانه بنویسد و بعد در لایه‌های دیگر این داستانِ هنرمندانه، اعتراض اجتماعی خود را بیان کند. اگر به تاریخ آن روزگار رجوع کنید می‌بینید که خیل نویسندگان دیگر هم بودند که همزمان با گلستان داستان‌های اجتماعی می‌نوشتند، اما امروز نامی از آنها و آثارشان نیست، چون جوهر هنر داستان در آن آثار نبود.
گلستان چند وجه هنری دیگر هم دارد که بی‌ارتباط نیست به داستان‌نویسی او. یکی از آنها ترجمه‌هایی است که از نویسندگان امریکایی و انگلیسی‌زبان به فارسی برگردانده.
من تخصصی در ترجمه ندارم و نمی‌توانم در این زمینه اظهارنظر کنم، اما ندیده‌ام که جایی هم از ترجمه‌های گلستان ایرادی گرفته باشند. آنچه مهم است، این ترجمه‌ها به نوعی وصل کردن ادبیات روز غرب بود به ادبیات داستانی ایران و تاثیری که فرم و شیوه پردازش هنرمندانه این داستان‌ها بر ادبیات داستانی ما گذاشت و موجب برکشیدن ادبیات معاصر ما به خصوص در حوزه داستان کوتاه به سطح نمونه‌های جهانی آن شد.
یکی دیگر از وجوه اثرگذار گلستان، نقش او به عنوان یک منقد ادبی است؛ که البته در این بخش او بسیاری از نویسندگان، شاعران و هنرمندان را با صراحت و بی‌هیچ تعارفی نواخته است. از آن‌سو تاثیر گلستان بر فردی چون فروغ هم غیرقابل انکار است و حتی اخوان. وجه نقادانه گلستان و نقدهایی که می‌نوشت یا به صورت شفاهی مطرح می‌کرد، چه اندازه مهم بود در بالیدن جریان ادبی و داستان‌نویسی ما؟
گلستان هنرمندی چند بعدی است و ما هم گلستان داستان‌نویس را داریم، هم گلستان مترجم، فیلمساز و در سال‌های اخیر هم یک گلستان منقد، آن هم با صراحتی که کمتر در روشنفکران ایرانی دیده‌ایم، بخشی از تاریخ گذشته را نقد می‌کند. اتفاقا یکی از جذابیت‌های گلستان برای خوانندگان امروز هم همین صراحت لهجه اوست، چون ما معمولا سعی می‌کنیم با تعارفات مسائل را پیش ببریم، اما گلستان با بیانی صریح مسائل مختلف را طرح می‌کند. این صراحت لهجه به نظرم از یک‌سو از تبار خانوادگی او و احساس برتری و نگاه از بالا می‌آید. مثال می‌زنم، به هر حال مواقعی هست که آدم‌ها بنا به موقعیت اقتصادی و اجتماعی که دارند به دیگران کمک می‌کنند و گاهی سفارش کسی را برای پذیرفته شدن در جایی می‌کنند، اما اینکه بعدِ 60، 70 سال گلستان بگوید فلانی را من سفارش کردم که به جایی رسید؛ این به نظرم از نقد فراتر است و انگار نوعی منت گذاشتن است؛ چیزی که در فرهنگ ما معمول و پسندیده نیست. در سوی دیگر اما به نظر من وقتی گلستان به‌صراحت از افراد انتقاد می‌کند، از افرادی که نوع رفتار و نوع زیست فرهنگی و سلوک اجتماعی‌شان را نمی‌پسندد، یک درس نقادی به ما می‌دهد؛ صراحتی که به نظرم اتفاقا در جامعه به آن نیاز داریم. همین که مجله شما امروز به سراغ گلستان می‌رود، به این معناست که او هنوز اثرگذار است، همین که بسیاری دیگر هم به سراغش می‌روند و با او مصاحبه می‌کنند، نشان می‌دهد که فیلم‌ها، داستان‌ها، ترجمه‌ها و خودش به عنوان یک روشنفکر اثرگذارند. کتاب‌هایش هم هنوز چاپ و تجدیدچاپ می‌شود، پس گلستان با آنکه نزدیک به 40 سال از ایران دور است، هنوز حضور فرهنگی خود را همچنان حفظ کرده و مخاطبان خود را دارد. صراحت بیان گلستان هم شاید وجه دیگر رجوع به گلستان است. جامعه‌ای که همیشه گرفتار تعارفات و دورویی‌ها بوده، حالا می‌خواهد این صدا و صراحت لهجه را بشنود، بیاموزد و تعمیم دهد. من فکر می‌کنم ما امروز بیش از هر زمانی نیاز به صراحت بیان داریم و صراحت بیان گلستان قابل ستایش است.
گلستان از نسلی است که به رسالت اجتماعی ادبیات باور دارد. تمام ادبیات دوره مشروطه ما همین بوده است: پیام سیاسی دادن. در دوره‌ای هم که گلستان داستان‌نویسی را شروع می‌کند، همین فضا هست و خودش هم همان‌گونه که اشاره کردید می‌گوید وقتی نتوانستم حرف‌هایم را در روزنامه بزنم، آن را در قالب قصه بیان کردم. بنابراین طبیعی است که گلستان در داستان‌هایش از طبقات محروم و مبارزه طبقاتی می‌گوید.
داستان کوتاه یک واقعه فشرده است که در نقطه بحران شکل می‌گیرد، حول این نقطه بحران تنیده می‌شود و داستان به وجود می‌آید. داستان‌های گلستان نیز در نقطه بحران شکل می‌گیرد، درهم تنیده می‌شود و داستان ساخته می‌شود. در کنار آن اما گلستان سعی می‌کند به این قضیه با خونسردی نگاه کند، به این معنا که قضاوت و جبهه‌گیری نمی‌کند و همواره وضعیت را نشان می‌دهد؛ یعنی همان چیزی که شاخصه داستان مدرن است.
مطالب بیشتری را در سایت سمر بخوانید
گفت‌وگو با احمد اکبرپور درباره زندگی و جهان داستانی صمد بهرنگی در آستانه سالروز مرگ او
یاداشت محمود دولت آبادی درباره ابراهیم گلستان+زندگینامه
